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NotaPublicado: Mar Nov 01, 2005 9:46 pm 
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Registrado: Vie Oct 28, 2005 11:21 pm
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A mi tus respuestas no me importan porque no conoces la realidad de la iglesia, te quedas con lo te parece, eres superficial, no tienes fe, ni la quieres tener, tu q me vas a solucionar??? NADA

Ya que teneis que hablar de todo y saber de todo, te digo que tanto tus conocimientos como los de Fran son insuficientes y yo no os pienso ense?ar, puesto que no teneis interes, asi q poner lo que querais, yo sigo con mis planteamientos y mi pregunta, ojala algun forero con mas capacidad de vosotros diga algo constructivo y coherente, no como vosotros que os llenais la boca de criticas y de chorradas, especialmente tu.

Y no has topado con la iglesia sino conmigo, y si t irrito no me contestes que si t atiendo es por educacion no por ganas de tratar contigo.


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NotaPublicado: Mar Nov 01, 2005 9:50 pm 
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Estimado Bartolo

Pese a mis palabras, no dudes q si tu tb t ves en un apuro tb t ayudare, seas quien seas,quizas asi veas que no todo es malo en mi iglesia.

Suerte para ti tb, la necesitaras


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NotaPublicado: Mar Nov 01, 2005 11:30 pm 
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Registrado: Vie May 07, 2004 7:20 pm
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Ubicación: Tafalla
La Fe, seg?n el diccionario es entre otras acepciones:
Citar:
Fe
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama p?blica.

Cuando no hay razones, ni pruebas, ni argumentos coherentes para convencer a otra persona de una creencia, se recurre a la Fe. Tu S?neca la tienes y yo no. Tu has planteado el problema de la falta de participaci?n en la Parroquia y yo te vuelvo a contestar que es un problema de Fe, o mejor dicho de falta de ella. Yo creo que la respuesta es obvia, pero tu no solo no la aceptas si no que parece molestarte.
Creo haberte respondido con correcci?n y de acuerdo a mis creencias, pero si no lo ves as?, aqu? te dejo otra acepci?n del diccionario que puede ser de tu inter?s.
Citar:
Fundamentalismo
3. m. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o pr?ctica establecida.

Una cosa m?s, por que parece que para hablar hay que presentar pedigr?, te dir? que estoy bautizado, comulgado, confirmado y que he estudiado 6 a?os con Escolapios o otros 6 con Capuchinos al los cuales les estoy muy agradecido por la educaci?n recibida. Conozco los preceptos, los fundamentos y las maneras del cristianismo como cualquier fiel que acuda a la Iglesia todos los domingos. Mi no creencia, no es por desconocimiento, si no por convencimiento.

_________________
Fco. Javier Torres
fran@tafalla.net
Vox populi, vox Dei (Hesiodo)


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 3:52 pm 
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Registrado: Mar Ago 02, 2005 2:21 pm
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PSYCHIC TV: Bautizado, conmulgado, salesianos (6, a?os) ?Sirve para opinar?

Ah y tengo un tio cura, eso debe de contar ?no?

Es interesante ver como se pide separar la IGLESIA con la parroquia y luego nada de esto ocurre, por que desgraciadamente son indivisibles, para lo bueno y lo malo.

Yo destacaria, la falta de mensaje coherente de la propia iglesia, me explico, si miramos la iglesia por ejemplo en cien a?os, podremos ver muchos vaivenes. No me voy a poner a explicar todos los momentos historicos eclesiasticos. Primero por que no me considero un experto que vaya a destacar algo que no se sepa. Segundo, mirar la propia historia de Espa?a, con la cruzada roja al papel de la iglesia en la transicion. Pero algo en donde cabe desde la teoria le la liberacion al Opus-dei, es muy amplio.

Pero dejando claro, el mensaje de la iglesia no cala, luchar contra el preservativo en pleno siglo 21 es cuando menos, estupido. Y voy a ir mas lejos, quizas eso queda para el papa y en las parroquias se hace mas trabajo de base, pero no se ve. Ojala podriamos ver a una parroquia viva, con mensaje claro, sin dudas sobre lo que se considera bueno. Mientras tanto, yo no participare en una organizacion que mantiene un discurso tan retrogrado. En fin, saludos y espero te sirva de algo.

Por ultimo, yo gracias a dios me considero ateo. No se quien lo dijo pero estuvo a la altura. Soy ateo, y no es tan duro. No rechazo a dios, ya que dios no existe, y hasta que eso no cambie, quiero decir, hasta que alguien demuestro lo contrario, ser ateo es la postura mas coherente para una persona como yo.

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Acto religioso mediante el cual crean un Cristo mas y una virgen menos.


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 4:48 pm 
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Registrado: Jue May 13, 2004 5:46 pm
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Creo que estais equivocados todos.
El primer error es mezclar a Dios con la Iglesia.

Por suerte, la mayoria de los ciudadanos de este pa?s siguen creyendo en Dios (eso dicen las encuestas), pero para nada est?n deacuerdo con la Iglesia.
Y ese es el verdadero problema de la parroquia, su vinculacion con una Iglesia retr?grada y muy alejada de la realidad de su tiempo.
Sin ir mas lejos a mi se me echo de la parroquia por tener un pensamiento excesivamente liberal, que por otra parte es de lo mas normal, es el pensamiento general, y no fue un cura de 80 a?os quien me echo sino uno de 35.
Para que todos los j?venes que creemos en Dios nos hacerquemos a la Iglesia, lo primero que tiene que cambiar es la propia Iglesia.
Tiene que cambiar la Iglesia y aceptar la relaciones prematrimoniales, a los gays, los m?todos anticonceptivos, su forma de interrelacionarse con el pueblo, su machismo, su opacidad y tantas y tantas cosas que hacen que la mayor?a de nosotros estemos fuera de sus preceptos.


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 5:07 pm 
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Registrado: Jue May 13, 2004 5:46 pm
Mensajes: 414
Con respecto a las pruebas sobre la existencia de Dios ahi van dos:

Me parece muy pretencioso por vuestra parte creer que estais con la raz?n y que todos esos billones de personas durante 2.000 a?os han estado equivocados. Toda esa gente que han dado su vida por Dios, me niego a pensar que ha sido por un herror.
?Habeis ido alguna vez a Uju? de romeria, no de juerga? Hacerlo, solo por curiosidad, y podreis ver la fe en la cara de la gente, de verdad que se puede ver, que se puede palpar.

Otra un poco mas cientifica es la comparaci?n del genesis (lo de Ad?n y Eva) con la teor?a de la creaci?n del Big Bang. Hacerlo, es increible la similitud de dos teor?as completamente contrarias y con semejante cantidad de a?os de diferencia pero que hablan de una misma cosa, la creaci?n de universo.

PD: Con lo de pretencioso no quer?a faltar a nadie, es que no me sal?a ninguna otra palabra.


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 8:25 pm 
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Registrado: Lun May 10, 2004 12:31 pm
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Ubicación: Tafalla
Se?or S?neca hay tienes a mas foreros opinando sobre el tema espero que te sirva de algo.
Parece ser que no entiendes o quieres entender. O simplemente es que yo no me se expresar lo suficientemente claro.
Quiz?s el sentido del o?do te funcione mejor, intent?moslo.
Mira es muy sencillo tu solo tienes que hacer clic con tu rat?n.
Clic aqu? ----> http://www.telefonica.net/web2/kiloo/temporales/seneca.wma
Bueno nada m?s, solo desearte suerte en tu prop?sito.

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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 8:31 pm 
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Registrado: Vie Oct 28, 2005 11:21 pm
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Estimado Fran, me ha alegrado mucho tu mensaje de hoy, creo que al fin vamos a poder entendernos.

Veras me alegro mucho que te hayas molestado en buscar lo que es la fe, pero creo que tu eso ya lo sabias verdad?. Bueno tu definici?n me parece correcta, sin embargo yo lo explicaria de otra manera, es una respuesta personal, porque la creencia la desarrollas tu, a una revelacion o predicacion o ense?anza. Fijate esto que has dicho tu hay muchos catolicos que no sabrian definirlo. Asi que uno de los problemas mas que no haya fe, es que no sabemos identificarla y por tanto no la usamos en esta vida y me explico

Creo que te debo una disculpa por decir que no tenias conocimientos para debatir, fue un calenton, aunq muchas veces me sucede eso, que tengo que soportar a personas que unicamente lo que sienten es un odio hacia la iglesia, a veces justificado y a veces no, y no me refiero a este foro, que quede claro y por supuesto eso no justifica mi calenton, y me alegro que tengas toda esa experiencia, xq tus testimonios si l oquieres aportar me pueden ser de gran ayuda.

Hay algo q me llama la atencion, posees de momento todos los sacramentos, y encima has tenido mucha formacion religiosa a tenor de los sitios que has estado, pero dices que no tienes fe ademas por convencimiento, esto es un pco contradictorio, porque por definicion podrias encajar en la definicion de ateo, pero formalmente (por tener los sacramentos) eres catolico, me gustaria saber si tu falta de fe es xq has sufrido una formacion demasiado severa que te ha acabado cansando o simplemente que no ves sentido a nada de esto.

Esta clase de testimonios son los que me interesan, eso me proporciona pistas

Gracias por tu respuesta. Un abrazo


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 9:01 pm 
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Registrado: Vie Oct 28, 2005 11:21 pm
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Estimado Bartolo

Gracias por tu mensaje, me ha gustado mucho, la verdad el haberte escuchado me ha tranquiizado un poco y lo primero quiero disculparme por el comportamiento y el tono que tuve ayer, espero no haberte molestado mucho.

La verdad es que tienes pinta de ser buena persona, y me gusta debatir contigo, pero creo que me equivocado en una cosa que me fijado mas en la forma que en el contenido, voy a intentar rectificar mi actuacion para el bien del debate y para que podamos sabcar conclusiones.

Tu propuesta a primera vista parece imposible, pero de alguna manera si podria ser viable, aunq con matices.

Mira si quitas a la parroquia la religion es como si quitas los libros a una biblioteca, la religion por si no es mala, es mas con lo que conozco de tu manera de pensar aceptarias muchas de las cosas que Jesus dice en los evangelios, sobre todo el hacer el bien a los demas, eso Jesus lo pone como mandamiento principal, asi que nosostros tenemos valores muy interesantes. Sabes lo malo de la religion el uso que se haga de ella, desde mi comportamiento de estos dias hasta una cruzada o una intifada, el hombre es el responsable de la religion, Dios no crea una religi?n, fijate las que hay, las crea el hobmre a partir de una base, la nuestra es la biblia, como los judios o incluso los musulmanes, ya que el coran es en gran parte una readaptacion de la proia Biblia.

Por eso mas que quitar la religi?n lo que habria que hacer es un buen uso de ella, como se hace esto, con sentido comun y dejando de lado intereses o imposiciones, y es dificil, y en esto estoy, por eso me interesa vuestra vision, para ver en que fallamos.

En cuanto a separarnos de la iglesia, bueno esta el modelo musulman, donde no hay una jerarquia tan definida como la catolica, y las mezquitas tienen mas autonomia, tal vez la solucion seria que nuestra parroquia tendria mas identidad, si Tafalla tiene una identidad propia (no encontraremos otra ciudad como esta en el mundo)nuestra parroquia tb puede tenerla, ahi creo que tienen la clave los jovenes, moviendose, haciendo cosas, acercando la parroquia a la gente, cuidarles, hacer cantera, mira aqui podria encajar el "marketing" de fran, pero no a la organizacion vaticana, xq no vale de nada que haya 40 fieles y 360 de comparsa, no es solo hacer numero, sino hacer parroquia.

Y es que haciendo parroquia, y sobre todo haciendolo bien, se mejoraria mucho nuestra vida, sin tanto egoismo, ayudandonos mas, en resumen entocnes seriamos buenos ciudadanos como sueles decir.

Y centrandonos en el mensaje de Jesus, que a fin de cuenta es lo que importa, es un buen mensaje, lleno de alegria, no es nada malo de verdad, os animo a que lo conozcais, sin reservas, pero directamente, y juzgar vosotros.

Gracias por tu atencion, un abrazo
Seneca


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 9:19 pm 
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Registrado: Lun May 10, 2004 12:31 pm
Mensajes: 879
Ubicación: Tafalla
Disculpas aceptadas.
Mira hoy no encuentro nada malo en ninguna de tus l?neas. Totalmente de acuerdo en todo lo que as escrito.
Bueno vamos acercando posturas eso es bueno :lol:
Esta SI es forma de vender S?neca, la que hoy as usado.
El que quiera que compre y el que no que valla a otra tienda.
De todas formas para que yo me acercase a la parroquia mucho tendr?an que cambiar las cosas. Ver resultados positivos, quien sabe quiz?s alg?n d?a nos veamos por la parroquia S?neca :)
Saber rectificar es de sabios y nada ensalza m?s a una persona que reconocer sus propios errores.
Si yo e cometido alg?n error contigo o te moleste en alg?n momento tambi?n pido disculpas.

Un abrazo S?neca

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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 9:49 pm 
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Registrado: Vie Oct 28, 2005 11:21 pm
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Estimado Psychic:

Me ha servido muchisimo tu mensaje y dices cosas muy acertadas, dices que dentro de la iglesia hay muchas tendencias, y si es iglesia y se proclama catolica (unversal), debe haber sitio para todos, y propiciar una convivencia buena , en donde nadie sea mas que nadie, y sigueindo el mensaje de Jesus, es decir "amaos los unos a los otros como yo os he amado" hay q cumplir esto y asi encontraremos nuestro sitio.

Por eso la iglesia no debe condenar, sino perdonar, no expulsar a la gente, como pasa en tafalla, sino escucharles, cuidarles, orientarles y darles la razon cuando la tienen, el ejemplo de los presevartivos, es una imprudencia decir que no se usen, yo tengo novia y los utilizo (quiza me gustaira utilizarlos mas como a todos jejejee),pero estoy con la persona que quiero y los necesito para no tener ningun disgusto, por poner un simil, pa currar necesito el coche y por seguridad me pongo el cinturon, si, se conduce mas comodo sin cinturon pero que no tengas un golpe, pues eso, yo necesito estar con mi chica, es una necesidad afectiva y si no queremos accidentes porque no usarlo? En fin de este tema podriamos hablar horas asi que dicha mi postura lo dejo.

Lo que esta claro es que tenemos la parroquia que nos merecemos, si no nos movemos mas nadie nos va a regalar nada, eso lo se, pero al menos estas ideas me animan, q conste q esto lo propondre, y aunq t declares ateo y no quieras participar con esas ideas podrias ayudarnos muchos

Gracias por tu mensaje. Un abrazo
Seneca


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NotaPublicado: Mié Nov 02, 2005 11:47 pm 
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Registrado: Vie Oct 28, 2005 11:21 pm
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Estimado Barny

Quiero decirte que me ha gustado mucho tus dos mensajes, percibo que tb eres creyente, y lamento profundamente el suceso que relatas, no hay derechi que te han hecho.

y es q me pregunto, que legitimidad tiene una persona para expulsar a alguien de la denominada Casa de Dios, yo creo q ninguna, aunq sea sacerdote, obispo o papa, todos somos humanos, y todos somos hermanos, si has leido otros mensajes muchos ya habras visto que no me gustan las expulsiones, en tafalla pasa, sobre todo entre los adoslescentes donde tienen unas reglas que quiza sean necesarias pa que la gente se lo tome en serio pero hay q aplicarlas con sentido comun y aguantar sin echar a nadie, siempre habra metodos en que los chavales puedan ser corregidos sin ser cortados,en fin de esto os podria contar mil cosas.... lo siento Barny.

Me ha gustado tu exposici?n de la fe, realmente os digo que el que la tiene disfruta de algo muy grande, algo que da mucha fuerza, no es nada malo, pero no quiero venderos la moto insisto, eso si yo tb pienso q la iglesia debe preocuparse ams del mensaje evangelico, de hacer llegar las pautas para que la gente pueda desarrollar su fe que de temas mundanos, que separan a la gente de Dios, y esto es triste que los jovenes no se identifiquen con la iglesia por sus mensajes, ahy q tener sentido comun y ser iglesia HOY, con la realidad de hoy y para la gente de hoy.
Respecto a la demostracion de la existencia de Dios lo siento, es imposible para un ser humano comprender la realidad de Dios en plenitud, el ser humano es un ser limitado, en tiempo, espacio, etc.... y Dios es Perfecto o completo es decir ilimitado, pero me gusta que apuntes esas cosas que nos hace al menos cuestionarnos su presencia, ademas si supieramos que Dios existe no creeriamos en el, puesto que ya lo sabemos, simplemente hacemos lo q nos mande....tendriamos a Dios en la mente y no en el corazon, y a Dios lo encontramos en nuestro interior.

Muchas gracias por tu aportacion, me ha encantado
Un abrazo
Seneca


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NotaPublicado: Jue Nov 03, 2005 11:14 am 
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Registrado: Jue May 13, 2004 5:46 pm
Mensajes: 414
No tengo mucho mas que decir, solo que el nuevo tono con el que os tratais me gusta mucho m?s y repetir que mientras la Iglesia no cambie en formas y preceptos, cualquier parroquia del mundo va a tener problemas en encontrar a j?venes por culpa de aquella.

Decirte que no era un adolescente cuando me echaron, era catequista y hab?a estado dos a?os en un seminario (tambien echaron a un amigo mio que se hab?a pegado tres a?os en ese mismo seminario), vamos, que no era un crio, pero mis pensamientos eran demasiado escandalosos para los oidos de alg?n cura carca que por cierto se cree que ya no est? por tirarse a alguna feligresa, la diferencia es que yo iba de cara y por eso me castigaran. Que nadie se piense que era nada raro, que solo dije que hac?a el amor regularmente con mi novia (pobrico de mi con la sequia que llevo ahora) y no delante de crios, sino con mi grupo de catequesis. Ese incidente no ha hecho que desaparezca mi fe, pero si que me desvincule a la Iglesia.
Cosas como la que me ha sucedido a mi, como negarse a dar la comunion a una divorciada o a un gay, como hacer campa?a contra el preservativo o a favor de la castidad (eso lo cumplo yo ahora), y las demas cosas que todos sabemos son las que hacen que cada vez quedeis menos gente y es una pena.
Nunca me he desvinculado del todo, y alg?n dia volvere, pero me va a costar mucho olvidar y estar agusto.


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NotaPublicado: Jue Nov 03, 2005 4:21 pm 
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Registrado: Mar Ago 02, 2005 2:21 pm
Mensajes: 401
Queridisimo Seneca:

Me agrada que te parezca interesante mi propia postura, pero quisiera aclarar, que cuando digo que hay muchas tendenias, que es cierto, pero que algunas de ellas chocan entre si, y no llegan a entendimiento entre ellas misma dentro de la fe, y es una pena que el opus dei consiga mas protagonismo que por ejemplo la teoria de la liberacion. Es contradictorio que jente como escriba de balager este junto a la madre teresa de calcuta.

Y segundo, no se a quien pretendeis convencer con argumentos como las caras de los ujuetistas, o que durante no solo 2000 a?os a existido dios, el antiguo testamento por ejemplo es mucho mas antiguo. Hace 2005 a?os del nacimiento de jesus, que se supone es el mismisimo dios.

Me gustaria que me explicasen mas concienzudamente eso del bing bang y Adam y eva. Informacion plis.

Seria bastante mas positivo que no juntasemos folklore con religion, por que hay que ver a los hermanos de la virgen de Ujue, que se les llena la boca bajando garrapie?adas para durante el a?o ser una banda de hijoputas. No todos, pero no lo creo como argumento.

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NotaPublicado: Jue Nov 03, 2005 6:06 pm 
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Registrado: Jue May 13, 2004 5:46 pm
Mensajes: 414
Desde luego que hay mucho folklore en la romer?a a Uju?, pero sobre todo hay fe. Desde luego que entre los que vamos a Uju? hay mucho hojoputa, sin lugar a dudas, pero incluso ellos pueden ir a Uju? por fe, aunque sea un poco contradictorio. Y os digo enserio que si fuerais aunque tan solo sea una vez en la vida descubririais algo que no os podeis ni imaginar.

En cuanto a lo del Big Bang y el g?nesis es la comparativa entre la teoria de la creaci?n que dice que todo se cre? tras la esplosi?n de una estrella de neutrones y luego empalma con la teor?a de la evoluci?n y el famoso relato de como Dios hizo el mundo en seis d?as y al tercero descans?. No puedo decir mucho m?s porque ahora no me acuerdo de ninguna de las dos "teor?as", pero si las encontrais y las comparais vereis como el orden de creaci?n del universo en ambas siguen el mismo orden, demasiada coincidencia para toda una creaci?n.
Esto desde luego que no demuestra la existencia de Dios, es sin mas uno de los enigmas que no tienen explicaci?n cient?fica y que los creyentes atribuimos a Dios.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com